Viimati külastasid: Tänane kuupäev Esmaspäev Sept 16, 2019 02:23


Kõik kellaajad on UTC + 3 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 46 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 10:42 
Minul tekkis selline küsimus seoses koeraspordi eetikaga. Kui inimene peale ebaõnnestunud võistlust läheb kivistunud näoga koera väärkohtlema (ja mitte ühel korral), kas me avalikult tolereerime seda (teadmine ja vaikimine seda ju on) või võiks ühiselt midagi ette võtta ja näiteks seda inimest mitte võistlustele registreerida lasta? Või käitume me tõesti selliselt, et kõik teavad ja sosistavad seljataga ja inimene õitseb platsil edasi ja pärast läheb õnnetut koera kägistama.Täiesti "teoreetiline" küsimus - mida peaks tegema ja mida saaks teha? sest käib ju see igasuguse koeraspordi eetika vastu kui terve platsitäis rahvas sellisest asjast teadlik on, aga keegi meist (ise olin kahjuks samamoodi vaikiv pealtvaataja) midagi ette ei võta..või ei käi ja nii see ongi, et igasugu meetodid on lubatud kui neid just otse kohtuniku silme all ei rakendata ja mina olen sinisilm?


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 13:20 
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Aug 13, 2009 19:32
Postitusi: 108
Asukoht: Tallinn
Mina arvan, et kui tegu oli asjaga, mida kohtunik ise kah nägi, siis ürituse korraldustoimkond võiks EKL-KKK jaoks mingi paberit ette valmistada (otsus tehakse ju seal) ning kohtuniku poolt kui tunnistaja palutakse lisapaber. Kui kohtunik seda ei näinud, siis piisab ainult korraldustoimkonna poolt tehtud avaldusest.


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 15:16 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 23:11
Postitusi: 143
logimata maarja kirjutas:
Minul tekkis selline küsimus seoses koeraspordi eetikaga. Kui inimene peale ebaõnnestunud võistlust läheb kivistunud näoga koera väärkohtlema (ja mitte ühel korral), kas me avalikult tolereerime seda (teadmine ja vaikimine seda ju on) või võiks ühiselt midagi ette võtta ja näiteks seda inimest mitte võistlustele registreerida lasta? Või käitume me tõesti selliselt, et kõik teavad ja sosistavad seljataga ja inimene õitseb platsil edasi ja pärast läheb õnnetut koera kägistama.


Tubli, Maarja, et teema tõstatasid! Minul tekkis eile sama küsimus, et kas siis tõesti midagi teha ei saa ja kas selline koera kohtlemine ongi tolereeritav. Ise nägin oma silmaga vaid koera esikäppa- ja/või kõrvapidi tunnelist väljakiskumise momenti, seda nägid kõik, kes tol hetkel rajale vaatasid, ka kohtunik, kes pead vangutas. Koera nurga taga kolkimise momente ise ei näinud, aga nii esimesel kui ka teisel juhtumil on ju, nagu jutust välja tuli, tunnistajad olemas.

Ma ei arva, et koera ei tohi üldse karistada. Kindlasti on mitmeid situatsioone, kus koera karistamine on õigustatud ja isegi vajalik. Nagu me kõik teame, siis karistus peab toimuma hetkel, kui koer teeb sigadust, hilisemat karistust ei suuda koer kuidagi pahateoga ühendada. Ise suudan agility kontekstis hetkel välja mõelda vaid paar karmimaid võtteid nõudvat olukorda: kui koer läheb rajalt ära tüli norima või kui üritab igal võimalusel rajal märgistada.
Kui aga koerajuht süüdistab ebaõnnestunud võistlussoorituses koera, teeb raja lõpuni, tirib koera nurga taha ja hakkab siis looma peal oma emotsioone välja elama, siis see ei ole kindlasti karistus, vaid tõesti abitu looma väärkohtlemine.

:OT: veidi, aga soovitan neil, kellele tundub, et koer teeb rajal isetegevust ja koerajuhist sõltumatult teeb sigadusi ja ei reageeri juhtimisele, FILMIGE oma sooritusi! Trennis ja eriti võistlustel. Ja kui endal kogemust vähe, laske mõnel kogenumal koerajuhil või treeneril oma videod üle vaadata ja analüüsida. Ja kui siis ka selgub, et koerajuht tegigi kõik õigesti ja koer ei saanud aru, siis võtke kätte ja õpetage koerale need vajalikud oskused selgeks, mida tal ilmselgelt veel ei ole! Kui küsimus on motivatsioonipuuduses, siis tegelege motivatsiooni tõstmisega.

_________________
Whether you think you can or think you can't, you're right. (Henry Ford)


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 15:23 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 10:25
Postitusi: 378
Vaevalt on vaja oodata, et kohtunik või korraldajad lähevad sedasi käituvatele inimesele noomituse vms tegema.
Äkki peaks minema ise selle inimese juurde ja ütlema - kuule, no mida sa teed???
Ise nägin, ka seda käpast tunnelist välja tõmbamist, ja hüüdsin, et sedasi ju ei tohi!!!
Aga mis edasi toimus, tean ainult jutude järgi ja vaevalt midagi toimus täitsa inimeste silmade eest ja mis toimus täpselt me ei tea, aga teisel rajal oli näha, et koer kardab agility rada, kuna läks tunnelise peitu.

_________________
Pilt


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 15:37 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 23:11
Postitusi: 143
KristinaL kirjutas:
Vaevalt on vaja oodata, et kohtunik või korraldajad lähevad sedasi käituvatele inimesele noomituse vms tegema.
Äkki peaks minema ise selle inimese juurde ja ütlema - kuule, no mida sa teed???

Minul tekkis sama mõte, küll veidi teises võtmes. Kui mingit kirja EKL-KKK-le ei tehta, siis ilmselt tulebki edaspidi enda sooritusele vilistada ning nimetatud võistluspaaril peale rajasooritust (kui see ebaõnnestus) silma peal hoida ja järgneda ka nurgatagustesse. Aga mis edasi? Kui inimene leiab, et koer ongi karistuse ära teeninud ja et see on tema koer ja säherdune kohtlemine on õigustatud? Hõikuda juures või laskuda käsikähmlusesse?

KristinaL kirjutas:
Aga mis edasi toimus, tean ainult jutude järgi ja vaevalt midagi toimus täitsa inimeste silmade eest ja mis toimus täpselt me ei tea, aga teisel rajal oli näha, et koer kardab agility rada, kuna läks tunnelise peitu.

Peale teist rada klobimisel on tunnistaja täiesti olemas. Ma sain aru, et ka esimesel intsidendil oli tunnistaja.

_________________
Whether you think you can or think you can't, you're right. (Henry Ford)


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 16:07 
Mina olin teise intsidendi lähedalt tunnistaja, teised nägid kaugemalt läbi autoklaasi, et auto taga toimub mingi rabelemine ja nägid ka, et mina seal lähedal kiibitsesin..aga esimesele intsidendile on ka kindlasti tunnistaja olemas, sest tema kommenteeris peale koera tunnelist väja tirimist, et "ime pole, et koer tema juurde ei lähe, oleks te näinud, kuidas ta peale esimest rada peksa sai". Nii et iseenesest tunnistajaid on küll.
Mida mina täpselt nägin? Jalaga näkku koer tõesti ei saanud. Koer lihtsalt lükati auto taga pikali, lennati talle põlvedega selga, sisistati midagi...siis elu eest rabelev koer pääses omaniku haardest ja hüppas autosse peitu, sealt tiriti koer mingi kägistusvõttega selili ja tagurpidi autost välja, rebiti maha, ja jälle viskuti põlvedega selga, pressiti koer maadligi...umbes selline wrestlingu moodi nägi see asi välja ja väga kole nägi kusjuures välja kui "õrn" naisterahvas seal niimoodi koera töötles :(


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 18:11 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 14:47
Postitusi: 166
Asukoht: Tallinn
Pean tunnistama, et nii eile õhtul koju sõites kui ka täna hommikul on mind vaevanud mõte, et mida ma oleksin saanud eile teisiti teha. Sest see, et koera põhjuseta tuustiti ja ma vaatasin seda vaid mõnekümne meetri pealt pealt ja ei teinud midagi, jäi mind vaevama. See, et neid mõnekümne meetri pealt tunnistajaid oli veel, ei ole minu jaoks minu tegevusetuse jaoks õigustus :oops:

Aga jah, mida siis teha? Kas nüüd peaks paranoiliselt hakkama kõiki võistlejaid filmima pärast sooritust, kui nad koera põõsa taga "jalutavad"? Või anda ainult mõnele persoonile individuaalne kaameramees kogu võistluse ajaks? Või minna võhivõõra inimesena koera tuustimise hetkel vahele? Kuna tuustija ei ole ilmselgelt sellel hetkel just kõige helgemas meeleolus, võib ta ju ka sekkujale hea obaduse anda - mitmed kohtucased on näidanud ilmekalt, et omakohus ei ole sellistes olukordades adekvaatne lahendus.

Kuidas on aga võimalik, et inimene võistleb A3s ja ei ole aru saanud, et rajal juhtuvates vigades on süüdi inimene ja mitte koer ja et disklaf kuulubki agility olemuse juurde ja disklaf ei võrdu ebaõnnestumisega, on mulle siiani mõistatus.

Eilne õhtu kujuneski minu jaoks selliseks filosoofiliseks - kuidagi hästi palju suuri mõtteid elu põhiväärtustest tuli pähe :) Üks nendest mõtetest oli see, et kui tähtsad on sõbrad. Sest kui inimene on äkkvihaga ja see viha on teadaolevalt kohe sihuke mõistust varjutavat sorti, siis ainsad inimesed, kes sellistel hetkedel saavad vihastaja "maa peale" tuua, on sõbrad. Me kõik oleme inimesed - annaks jumal meile sõpru ja seda, et nad vajalikul hetkel meie kõrval oleksid.


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 19:06 

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 12:27
Postitusi: 65
Mul on ka suht magamata öö. Vahel ei oska kahjuks ka sõbrad olukordi lahendada:(


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 23:14 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 01:56
Postitusi: 42
Asukoht: Tartu lähedal
Kui see väga suur saladus ei ole siis tahaks teada kellest jutt käib?


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Pühapäev Juun 27, 2010 23:56 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 14:47
Postitusi: 166
Asukoht: Tallinn
Tuuli kirjutas:
Kui see väga suur saladus ei ole siis tahaks teada kellest jutt käib?

Ma tegelikult loodan, et see inimene, kellest jutt käib, leiab endas nii palju vaprust, et ütleb siin foorumis ka ise kõnealuse intsidendi kohta midagi (näiteks miskit laadis, et "ma enam ei tee", "palun vabandust", "võtan enda kasvatamise tõsiselt käsile" või muud säärast). Julged teha, julge ka tunnistada!


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Esmaspäev Juun 28, 2010 00:35 

Liitunud: Laupäev Juun 19, 2010 15:53
Postitusi: 20
Asukoht: Pärnu
Kunagi tulid meie talli trenni tegema naabertalli sõitjad oma hobustega. Tüüpiline teismeliste käitumine on süüdistada oma vigades ja suutmatuses kedagi teist ja valada oma frustratsiooni välja täiesti ebasobivates suundades... Nii üks neiu ajas oma hobust "mööda seina üles"- keeras hobuse peaga maneezi seina, kiskus suust nii et vaene loom ei saanud kusagile ära ka keerata ning pookis kannuste ja stekiga. Treeneri üsna konkreetne küsimus "Mida sa arvad, et su hobune praegu õpib sellest?" võttis tuure VÄGA kõvasti maha ja vähemalt meie tallis sellist asja enam ei juhtunud.

Võibolla on inimesel jäänud kuidagi selline mulje, et koer saab sellest midagi aru kui teda niimoodi ahistatakse ja keegi (autoriteetne) peaks talle rääkima, et ainus õppetund mille koer nii saab on see, et agility on täiesti nõme ja omanik veel nõmedam ning sellelt pinnalt ei ole tulevikus ilmselt eriti ilusaid tulemusi oodata.

_________________
If you´r not having fun, you´r not doing it right


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Esmaspäev Juun 28, 2010 13:20 
Minul pole mingit kartust selle inimese nime avaldada. Olen aga mõtlema hakanud, kas see oleks koerale parim kui ta perenaise nimi päris avalikult koeraklohmijana üles riputataks igale poole, et kõik saaks näpuga näidata. Kui inimene enam agilityvõistlustele nägu näidata ei söenda, siis kodus saab ilmselt koer niikuinii ära "karistatud". Kui aga tegemist on tõesti äkkvihaga, mis lööb välja peale ebaõnnestumist ja koeraga muul ajal numminummi tehakse, siis ilmselt enam peale rada auto taha koera tampima see inimene ei julgeks minna, teades et mitmedki teda silmanurgast jälgivad ja siis sellisel juhul visatakse koer lihtsalt puuri ja koju jõudes peaks ÄKKviha juba lahtunud olema :twisted: Selline sinisilmne teooria siis (no ma tegelikult ju ei arva, et tegemist oleks mingi patoloogilise loomapiinajaga, vaid tegemist ongi äkkviha ja esimese reaktsiooniga, sest inimene muidu tundub pealiskaudsel vaatlusel igati tore ja loomasõbralik :| ..kes on ilmselt seadnud ebarealistlikud eesmärgid ja nendeni jõudmata ei suuda pettumusest üle olla).
Kahjuks nüüd oma toredate uute teadmiste valguses eelnevatele võistlustele ja mitmetele märkidele tagasi mõeldes olen üsna kindel, et tegemist polnud mingi ühekorde juhtumiga, vaid see koer on regulaarselt taolise kohtlemise osaliseks saanud oma liigambitsioonika perenaise poolt...inimest ma isiklikult ei tunne, ega teagi, kas teda ka tegelikult üldse huvitab, et see on teada, kuidas ta oma ebaõnnestumisi neljajalgse peal välja elab sealkohas kus hoopis kahejalgsel tasuks mõelda, äkki on see temas kinni (SUUR UUPS), et ta oma koer temaga agilityt enamasti teha ei julge/taha. Samas kui inimene on nii edule orienteeritud, siis ilmselt teda huvitab ka see väline mulje, mille ta teistele jätab ja sellele ma ausalt öeldes loodangi. ..et no piinlik on ju koerapeksjana tuntust koguda ja sama koeraga naeratades kohtunikult auhinda vastu võtta ja tõuühingu juhatuses figureerida. Koerast on tõesti tuliselt kahju, koer on väga tore ja loodetavasti siis nende saavutuste eest, millega seda võistluspaari nende agilityklubi kodulehele kiitvalt üles riputatakse saab KOER vahel ka kena kohtlemise osaliseks :vorst:
No mine tea, äkki on siiski tegemist arenemisvõimelise inimesega, kes korraks peatub ja endale ausalt otsa vaatab..või suudavad tema toredad sõbrad talle natuke viharavi teha 8) või saan mina ise järgmisel võistlusel kitumise eest vastu kuppu :ups:


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Esmaspäev Juun 28, 2010 15:40 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 14:47
Postitusi: 166
Asukoht: Tallinn
Jah, Maarja, ega ma ka ei karda seda nime avalikustada. Hetkel mõtlesin, et jätaks inimesele endale veel ühe võimaluse oma viga tunnistada ja ehk ka avalikkusele välja öelda, mis ta edaspidi teha kavatseb.
Kui aga mingit avalikku selgitust kuskil ei järgne, eks siis tuleb ilmselt edasi mõelda, mis teha...


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Esmaspäev Juun 28, 2010 16:14 

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 12:27
Postitusi: 65
Tegemist on tegelikult tõesti väga hea ja vastutustundliku koeraomanikuga ja see võistlustel toimunu oli üks "hetk". Nii palju kui mina tean ja näinud olen, siis ikka ninnunännu jne. Ja tegelikult sai koerajuht oma väärast käitumisest juba samal päeval aru ja teeb kindlasti ka vajalikud järeldused.


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Esmaspäev Juun 28, 2010 16:44 

Liitunud: Esmaspäev Aug 17, 2009 00:12
Postitusi: 27
Kuna ma viimasel ajal laiskusest tegelen rohkem agilityga, kus ei pea looma kõrval jooksma (nagu Inga ütles ;) ), siis ma ei olnud juhtunu tunnistajaks ja ei peaks siin üldse eriti kobisema. Kuid kuna agilityseltskond ei ole mitte üleliia suur, siis aiman, kellest võib jutt olla (sest see kõrvast rebimise teema ei ole ju esmakordselt mainitud ning kõigi koeratõugude kõrvad ei võimalda suuruse tõttu üldse erilist rebimist).

Kuna tegemist on ringkonnaga, kus kõik tunnevad kõiki, kas ei oleks siis õigem juba lahtiste kaartidega rääkida? Eelkõige selleks, et inimesed ei aimaks (nagu ma isegi) ja oletaks valesti. Ja kui antud isik tuleb foorumisse omapoolseid selgitusi ja põhjendusi esitama, tuleb tema nimi ju niikuinii avalikuks.

Sellistel emotsionaalsetel juhtudel oleks muidugi kõvasti kasu, kui meil oleks oma nn agilityliit (nagu Kalle ette pani), kus oleks võimalik foorumiväliselt selliseid juhtumeid käsitleda, kõiki pooli ära kuulata ja siis vajalikud hoiatavad või karistavad sanktsioonid rakendada. Või siis sarnaselt ratsavõistlustega rakendada võistlusel töösse korrapidaja, kelle ülesandeks on nn võistlusplatsiväliselt kontrollida, et kohtuniku kontrolli alt eemale jääv tegevus toimiks õlitatult ning keegi ei enne ega peale võistlussooritust oma või teiste loomi väärkohtleks (väljastades vajadusel hoiatuskaarte). Võistlejate kodust head käitumist see muidugi ei taga (aga seda ei taga ka vist suurt mitte miski).


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Esmaspäev Juun 28, 2010 22:52 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 12:34
Postitusi: 6
Asukoht: Tallinn
Mu käitumisel ei ole mitte mingit õigustust, olen väga õnnetu ja oma probleemist vägagi teadlik. Ei näe muud lahendust kui võistlemisest loobumine. Kui keegi oskab ja tahab aidata, siis oleksin tänulik.


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Teisipäev Juun 29, 2010 01:22 
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Aug 13, 2009 18:00
Postitusi: 40
Asukoht: Tartu
Liina kirjutas:
Mu käitumisel ei ole mitte mingit õigustust, olen väga õnnetu ja oma probleemist vägagi teadlik. Ei näe muud lahendust kui võistlemisest loobumine. Kui keegi oskab ja tahab aidata, siis oleksin tänulik.


Liina, ma küll õnneks ei olnud Pärnu võistlusel ja ei olnud kõnesoleva juhtumi tunnistaja, aga siinne teemalõng võttis südame valutama küll.
Ma siiralt usun, et Sul oli väga väga valus pärast ja Sa nägid ennast täiesti adekvaatselt hiljem kõrvalt …
Aga ilma emotsioonideta:

1. PSÜHHOLOOGILISED OSKUSED ON TREENITAVAD!!!!
2. Tundub, et Sinu ootused oma koerale on mingi mainstream pildi tõttu täiesti nihkes. Mul ei ole eriti kusagil silma jäänud võistlevaid iiri settereid. Sinu koer on A3 jõudnud! Te olete ju mingis mõttes „iiri setterite maailma meistrid“. Vaatasin huvi pärast YouTube’st iirikatega agility videoid ja tõenäoliselt olete mäekõrguselt üle keskmise soorituse. Sinu koer on tegija – kohtle teda kui maailmavõitjat, sest ta omamoodi seda ju ongi!
3. Ingal oli siin eelnevalt vana hea soovitus filmida oma sooritusi. Ja voila – saabki teada, et see, kes vea põhjustas on jällegi see kahejalgne tüüp, kes hommikuti peeglist vastu vaatab. Vigadest saab õppida! Mis hoopis olulisem – enda ja koera üle saab teinekord naerda. Hoopis toredam on ennast natuke lõdvemalt vahest vaadata ja rumalate vigade üle muiata. Kasvõi otse raja peal.
4. Ma tean skye terjeriga alustamise aegadest seda frustratsiooni, et „mina annan endast maksimumi, miks see koer siis loivab“. Aga pärast finisheerumist olen alati selle tunde üle muianud. INIMESED TAHAVAD VÕISTELDA, koertel ei ole eluplaanidesse agilityt ega SK’d sisse kirjutatud. Seega peame meie muutma oma käitumist nii, et koerad meiega koos meie ettevõtmisi innukalt toetaksid . Kui tahad muuta looma käitumist, pead kõigepealt muutma enda oma! Ja loomulikult ei tohi huumorimeelt koju kapi peale jälle unustada.
5. Alati saab keskkonda nii korraldada, et koer kriitilisel hetkel ei olegi käepärast. Näiteks paluda heal sõbral raja finishis või trennis harjutuse lõpus koer vastu võtta, rihmastada ja kõrva tagant sügada. Kui endal siis veel emotsioonid üle keevad, minna ise nurga taha ja oma isiklikku pead vastu seina lüüa. Ega see midagi aita, aga vähemalt vastutava isiku pea läheb loosi, mitte tubli koera.
6. Soovin Sulle toetajaid ja sõpru iseenda psühholoogilise treenimise teekonnal. Sinu koerad on kindlasti seda väärt, et nende nimel pingutada!

Lea,
ülemaailmselt kiireima ja osavaima skye terjeri omanik (kui teie teda nii ei näe, siis olete ise nõmedad ;) )


P.S. Maarja, minu sügav lugupidamine teema algatuse eest. Paar aastat tagasi olin ise juures kui üks agility võistleja oma väikese koera peale röökis ja teda vastu maad surus. Seisin nagu tummahammas ja EI ÖELNUD MIDAGI. Iga jumala kord kui ma seda paari näen, siis tuleb mulle meelde kui nõmedalt ma pilgu eemale pöörasin ja olen lubanud endale, et kui veelkord midagi sellist näen, siis sekkun. Õnneks tundub mulle, et konkreetne inimene on ennast parandanud ja mul ei tulegi kunagi seoses temaga midagi öelda. Huhh …

_________________
What you click is what you get!


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Teisipäev Juun 29, 2010 15:07 
See on kiiduväärt, et julged oma vigu tunnistada ja eks sellest algab ka uus areng. Eespool on antud häid soovitusi. Tuleks tegeleda sellega, et koer sind jälle agilityrajal usaldama hakkaks. See peaks ju olema tehtav kui muidu teievahelised suhted kenad on. Saan aru, et üldiselt Oltsule meeldib agility? Praegu on agility su koerale nõme, sest ta on juba kogenud, et perenaine muutub siis närviliseks, ta ei saa aru, mida sa tahad ja parem oleks silmapiirilt jalga lasta, sest muidu järgneb jama. Seega kui ta keeldub jooksmast, siis tuleb ta viisakalt rajalt eemaldada ja see ongi juba karistus, ei mingit karmimat korralekutsumist. Kui ta aga rada teeb, siis järgneb ohtralt kiitust ja maiust ning ta mõistab jälle peagi, et tunduvalt kasumlikum on talle agilityt teha.
Ma arvan, et sa pead ikka täitsa ausalt ennast analüüsima: a) oled sa ikka leppinud sellega, et sul on iiri setter, kes ei hakka kunagi kiirrongina rajal tuiskama, et saaks finishis oma nutsu külge rippuma viskuda...te võite võita võistluse kui kiired koerad ebaõnnestuvad..samas järgmist võistlust ei pruugi te võita isegi siin meie väikesearvulistel võistlustel ka enda ideaalse soorituse korral kuna lihtsalt kiirust jääb vajaka ..(aga samas on see väga keerulistel radadel jälle eeliseks,et koer ei kima kui püssikuul)..kas see rahuldab sind või tunned sa ennast kohe ebaõnnestujana kui esikolmikusse ei jõua, sest eelmisel korral ju jõudsid? Usu, iga koera võimete piires kena ja lihvitud sooritust on tore vaadata, ei arva keegi, et peaks iiri setteriga bordercollile osavuses ja kiiruses silmad ette tegema ja et kõik koerad peaksid iga kell ja iga tuju ning ilmaga olema ülimotiveeritud rajale sööstma. Mu spanjel näitab ka mulle tihti keskmist näppu kui ilm on kole või uni silmas, aga ta siiski teeb minuga rada, sest ta on lihtsalt nii viisakas koer :D Võib-olla tekitad sa endale hunniku asjatuid pingeid seoses pealtvaatajatega, mõeldes muudkui, et issand jumal, kõik ju vaatavad, et jälle meil välja tule, mis nad küll mõtlevad jne jne. Kui sinu ambitsioonid on kuidagi pealtvaatajate "ootustega" seotud, siis usu mind, kõik teavad, et võistluspaaridel on igasugu kiikse, millega maadeldakse ja keegi ei vaata imelikult kui need ka võistlusrajal välja löövad kuniks neid vägivallaga ei üritata lahendada. Ühesõnaga mõtle, kas sind huvitab sõpradega veedetud tore päev, teie enda areng ja see, et sul ja koeral on lõbus ja super kui selle käigus peaks ka võistluse võitma või huvitab sind ikka ja eelkõige võitmine. Viimasel juhul ei hakka sa oma koeraga kunagi agilityst täit rahuldust tundma ja kui see tegevus niipalju pingeid tekitab teie tandemis, siis võiks ju võib-olla tõesti mingi rahulikuma ala valida kus seda ülekeemise ohtu niipalju ei ole.
b) te alles hiljuti jõudsite A3-e...kas sa oled kindel, et sinu enda oskused ja teie koostöö on lihvitud sellisele tasemele, et sul on üldse mingit põhjustki olla koera peale pahane kui rajal midagi välja ei tule ja kas treenitus on selline, et ambitsioonid on üldse õigustatud? Kas sa oled ennast filmida lasknud? See on tohutult kasulik ja kainestav tegevus, sest kaamerasilm näitab sulle alasti tõde. See näitab sulle ausalt, kas sa ikka tead mida teed ja tõesti annad endast kõik ja koer lihtsalt lollitab või tegelikult koer juba plaanib kuhu jalga lasta, sest sa kummardud ähvardavalt koera kohale, vehid kätega ja su kehakeel, pingul ilme ja hääl juba ütlevad koerale, et kohe ütleb perenaisel närv üles?
Ma ei kujutanud ise ettegi kui palju jaburusi ma rajal korda saadan ja kätega vehkides ja õlgu valesti suunates koera "orbiidile" saadan (nagu meie treener tavatseb öelda 8)). Samuti avastasin alles A3e jõudnuna igasugu lihtsaid asju, mis minu koera jaoks on olulise tähtsusega. Näiteks ei saa ma kunagi seistes koera tõkkele saata, sest siis seisab ka koer ja vaatab mulle otsa. Ma ikka jooksin koeral eest ära jättes ta näiteks tunnelit tegema ja siis ootasin teda järgmise tõkke juures ja siis muudkui "hop"itasin seal ja nii me seal tõkke ees seisime ja tõtt vahtisime ning olin pahane koera peale, et mida ta nüüd seisab ja lolli mängib, kas ei oska siis üle tõkke hüpata või. Tulemata selle pealegi, et natukene jalgu liigutada ja ka koer liigutab natukene jalgu :D ehk siis minu väike koer, (kes ei ole ülimotiveeritud karjakoer või pöörane terjer, vaid seltsikoer, kes muidugi üritab mulle igas olukorras ju seltsi pakkuda:p) seisab siis kui mina seisan, sest ta vaatab kogu aeg minu jalgade liikumist. Seega tuleb rajal pidevalt liikumises olla ja kui pole otseselt kohta kus liikuda tuleb mul teha väikseid poolringe :lol: . Lihtsad asjad, aga need muudavad paljugi ja koeral on nüüd oluliselt lõbusam.
Usun, et kuna sa oled juba aru saanud, et koera karistamine ei ole lahendus, siis olete juba õigel teel. Kes on süüdi- MINA, keda karistan-ENNAST...kuid miks peaks üldse kedagi karistama kui võib ka lihtsalt elu nautida. Agility on ju FUN :) :)


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Teisipäev Juun 29, 2010 15:29 

Liitunud: Esmaspäev Aug 17, 2009 00:12
Postitusi: 27
Liina kirjutas:
Mu käitumisel ei ole mitte mingit õigustust, olen väga õnnetu ja oma probleemist vägagi teadlik. Ei näe muud lahendust kui võistlemisest loobumine. Kui keegi oskab ja tahab aidata, siis oleksin tänulik.


Milleks siis kohe püssi põõsasse visata. Igaüks meist on oma elus korduvalt eksinud, kuid enamikul on lihtsalt vedanud, et see pole avalikku arutelu tekitanud.

Ma arvan, et sellises situatsioonis on vajalik eelkõige rääkida oma treeneriga, kellega koos arutada, millised on nii inimese kui ka koera füüsilised ja ka psühholoogilised omadused ja kuidas neid nii treening- kui ka võistlussituatsioonis ära kasutada või ohjata. Vahel peabki treener oma õpilase maapeale tooma, et selgitada, et tegemist on ikkagi spordialaga, mis peab nii koerale kui ka inimesele tore olema ning ka sellel spordialal sünnib edu ikkagi inimese ja koera sünergia toimel. Lisaks tuleb muidugi teadvustada, et edu on igaühe jaoks individuaalne ning oma isiklikku edu tuleb ka osata hinnata, hoolimata sellest, et see ei pruugi olla edu ei Eesti ega maailmamastaabis. Saavutused ei saa olla iseenesestmõistetavad, vaid nende taga on töö, õnn ja andekus. Ja neid eelpoolnimetatud omadusi ära tunda ja arendada ongi treeneri ülesanne. Ja treener peab olema ka piisavalt mõistlik ja tugev, et selgitada, et igaühe võimalused on erinevad.

Ma ise olen seda nüüd tagantjärele saanud väga hästi analüüsida, sest koostöö Ingaga algas ju ca 8 aastat tagasi. Ja kui alustasime agilityga, siis eks minagi naiivselt arvasin, et shoti terjer on sobilik tõug ;) Siiani tänan mõttes Ingat, et ta kohe alguses selgitas mulle, milliseid füüsilisi ja vaimseid omadusi see spordiala tegelikult eeldab. Ja millist tööd ja vaeva nõuab shoti terjeri treenimine ja tegelik tänu on ainult koera silmades, mitte karikates ega rosettides. Sellega toodi mind tagasi maapeale, kuid ei visatud samas üle parda. Ma suutsin teadvustada, miks ja mille jaoks ma agilityga tegelen. Ja täna võin öelda, et Muri realiseeris end umbes 300-protsendiliselt (kui mitte rohkem) ja tegi seda, mida tegelikult temalt mitte keegi ei oleks osanud oodata ning milleks tema füüsilised võimed üldse ei küündinudki. Aga mitte endast ei tahtnud ma rääkida. Vaid öelda, et tuleb rohkem suhelda oma treeneriga, kelle ülesandeks on olla ka omajagu psühholoog, kes maandab kõik tekkinud pinged, rahulolematuse, ebakindluse ja pakub välja plaani edasiseks arenguks ning püstitab reaalsed eesmärgid.


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Kolmapäev Juun 30, 2010 14:55 

Liitunud: Kolmapäev Juun 30, 2010 14:32
Postitusi: 1
Vabandan, et niimoodi trügin siia Agility foorumisse, aga tahtsin antud teemaarenduse põhjal lihtsalt välja pakkuda võimalikke tulevikuversioone. Ei kommenteeri konkreetset juhust vaid lihtsalt mõtteid tulevikuks.

Meil Eestis reguleerib igasugu eksamite ja võistluste toimumist terve rida seaduseid ehk nii Eesti Vabariigi, kohalikke kui ka EKLi omasid. Oma olemuselt peaks nagu kõikidel üritustel jälgima nende kõikide täitmist. Kõige lähedamalt haakub meiega Loomakaitseseadus ning EKL eksamite ja võistluste korraldamise eeskiri. Mõlema põhjal võib väita, et looma väärkohtlemine on lubamatu.

Küsimus seisneb selles, et mis on väärkohtlemine. Kirjeldan natuke erinevaid taustu. Tean, et Soomes on kohati läinud asi nii hulluks kätte, et kui Agility või SK võistluse juures keegi karjub oma koera peale või eriti hull - kuidagi näiteks käega karistab, siis on kutsutud isegi politseid. Ma väga loodan, et Eestis siiski säilub terve mõistus ning inimesed saavad aru, et selline koeraga suhtlemine pole väärkohtlemine.

Minu peamised kogemused haakuvad IPO-ga, kus koertel instinktid kõrgel, tihti koerad üsna kõvad ja nõuavad rangemat lähenemist. Koolituses kasutatakse lisaks kõvale sõnale ka näiteks ogasid, elektrit ja ka füüsilist käega karistamist. Selleks, et see toimiks peab see olema väga hästi sooritatud ning võimalikult lühiajaline. Koera nuutimine ning alistamine ei anna midagi. Kusjuures oma kogemuse põhjal võin väita et enamuses neis riikides, kus on elekter ja ogad keelatud kasutatakse neid igpäeva treeningutes oluliselt rohkem kui näiteks meil Eestis. Ehk tegemist natuke pseudoga. Niipalju taustast.

Samas olles ise käinud osalemas 4 - MMl ning vaatamas veel 4-l pole ma veel kordagi näinud, et ükski omanik oleks võistlustega haakuvas osas (soojendamisel või soorituse järgselt) kuidagi koera rajult füüsiliselt kohelnud. Okei häälestuseks kasutatakse stekki ning see on lubatud ka ametlikel treeningutel, samuti peenikesi nöörkaelarihmu ning kui asutakse "lubatud" riigis, siis teinekord enen sooritust ka ogasid, aga see on ka kõik. Loomulikult ka seda osa püütakse teha võimalikult kuskil kaugemal.

Kui keegi võtaks ja kasvõi raputaks koera avalikult siis võiks ta ka kohe koju sõita.

Sarnast käitumismaneeri võib tegelikult näha ka Eesti kohalike IPO eksamite ja võistluste raames. Võimalik, et suuremaks raputamiseks polegi vajadust, sest koerad teavad oma kohta hästi ja omanikud teavad, et sellisel tegevusel pole mõtet. Kui nüüd toimuks selline suurem raputamine, siis mina kohtunikuna ütleks, et selline võistleja saaks üsna kindlalt disklahvi ning olenevalt väärkohtlemise sügavusest võiks kõne alla tulla ka piiratud ajaga võistluskeeld.

Peamiseks põhjuseks, miks väärkohtlemisest maksimumis hoidutakse on see, et ühest küljest see ei anna midagi ja kellel vähekegi mõistus võtab, see saab ka aru sellest. Teisalt on väga oluline, et ühiskond mõistaks koerainimeste koeraharrastust. Kui inimesed tulevad perega vaatama koeravõistlusi, siis on neil väga raske lastele seletada, miks nii tehti ja nad võivad isa ka saada täiesti vale pildi kogu harrastuse iseloomust.

Edaspidiseks soovitaks, et kui on veel mõni selline juhus, siis kindlasti võib ja tegelikult isegi peab sekkuma kohtunik ning samuti saab teha vastava märgukirja EKL KKK-le, kes siis selle põhjal näiteks teeb otsuse hoiatusest kuni võistluskeeluni välja.
Aga nagu alguses öeldud tasuks säilitada tervet mõistust ning oskama näha erisust näiteks koerale tuulise ilmaga röögitud käskluste, rihma või ketitõmbe ning tegeliku väärkohtlemise vahel.


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Kolmapäev Juun 30, 2010 15:51 
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Aug 13, 2009 12:11
Postitusi: 343
Asukoht: Tartu
Inga kirjutas:
Ma ei arva, et koera ei tohi üldse karistada. Kindlasti on mitmeid situatsioone, kus koera karistamine on õigustatud ja isegi vajalik.

Aivo kirjutas:
Küsimus seisneb selles, et mis on väärkohtlemine.

Ma ei räägi ka mitte sellest konkreetsest juhtumist, vaid laiemalt ja teoreetiliselt.
Mis piirist muutub karistamine väärkohtlemiseks ja kas kõrvaltvaatajad saavad ikka päris täpselt aru, kummaga on tegemist? Agilityvõistlustel on pealtvaatajate seas sageli kuulda hämmingut, kui koer näiteks kontaktpindadele nii öelda tagasi visatakse (või noh, vähemalt võib tunduda justkui viskamisena), et miks nüüd koera niimoodi karistatakse. Asjatundjad teavad, miks nii tehakse, aga ülejäänud ei pruugi teada. Või siis koera väljaspool võistlusplatsi „paikapanek“ mahasurumise või poomisega, kui too on näiteks üritanud kedagi rünnata või urisenud. Mõne jaoks võib sabast kinnihoidmine ka lubamatu tunduda.

_________________
"It´s kind of fun to do the impossible." ~ Walt Disney


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Kolmapäev Juun 30, 2010 18:35 
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Aug 13, 2009 18:00
Postitusi: 40
Asukoht: Tartu
Liivika kirjutas:
Ma ei räägi ka mitte sellest konkreetsest juhtumist, vaid laiemalt ja teoreetiliselt.
Mis piirist muutub karistamine väärkohtlemiseks ja kas kõrvaltvaatajad saavad ikka päris täpselt aru, kummaga on tegemist? Agilityvõistlustel on pealtvaatajate seas sageli kuulda hämmingut, kui koer näiteks kontaktpindadele nii öelda tagasi visatakse (või noh, vähemalt võib tunduda justkui viskamisena), et miks nüüd koera niimoodi karistatakse. Asjatundjad teavad, miks nii tehakse, aga ülejäänud ei pruugi teada. Või siis koera väljaspool võistlusplatsi „paikapanek“ mahasurumise või poomisega, kui too on näiteks üritanud kedagi rünnata või urisenud. Mõne jaoks võib sabast kinnihoidmine ka lubamatu tunduda.


Karistus „by definition“ on misiganes protseduur, mis otseselt seotuna miski konkreetse käitumisega, vähendab nimetatud käitumise esinemise tõenäosust. See tähendab sõna otseses mõttes, et kui käitumine vähenes, siis järelikult oli karistus. Karistust on kahte tüüpi: a) positiivne karistus – midagi ebameeldivat lisatakse looma keskkonda (kuri hääl, füüsiline sekkumine, loomale ebameeldivad objektid jne.); b) negatiivne karistus - midagi meeldivat eemaldatakse looma keskkonnast (võetakse võimalus joosta – pannakse puuri kinni, jäetakse söögist ilma).
Inimesed tavaliselt mõtlevad karistusest rääkides positiivset karistust, millest nüüd edasi kirjutangi. Õigesti rakendatud (ajastatud, tingimuslik) positiivset karistust tuleb tõenäoliselt rakendada 1-2 korda looma/inimese eluea jooksul. Kui tuleb ette rohkem, siis see ei ole enam karistus. Siis see on mingi p..sk. Sedasama p…ka teevadki kõik lemmikloomaomanikud. Inimesed, kes on treeninud vähem kui kümneid ja kümneid isendeid on amatöörid – näiteks mina ja kõik, kes te agility foorumit kasutate. Positiivne karistus on kasutamiseks ainult ja ainult proffidele. Neil on selleks tavaliselt mingi väga oluline põhjus – nt. pommikoera õpetamisel, sest pommi kohates on õige käitumine elu ja surma küsimus. Kui koer siis miskit „põnevat“ töö asemel teeb – on tulemus mmm … tappev.

1. Igasugune koera „lahmimine“, mis sisaldab inimese emotsiooni on väärkohtlemine (ae, lemmikloomaomanikud – kui keegi väidab, et ta sakutab, röögatab oma kutakese peale ilma sisemise emotsionaalsuseta – siis ma naeran selle peale). Loomulikult on inimesed ainult inimesed ja ikka juhtub emotsioneerimist. Mis siis ikka - ärge ainult seda karistamiseks/korrale kutsumiseks pidage.
2. Agressiivse koera mahasurumine või muidu maadlemine on äraütlemata loll ja ohtlik tegevus. Rääkimata sellest, et see suurendab agressiivsust (tehtud isegi katseid). Kaklemispotentsiaaliga või inimeste suhtes reserveeritud koera omanik saab võtta kasutusele ainult preventiivsed meetmed. Lühikesed rihmad ja koerapuurid ei ole poest otsa lõppenud. Planeerige oma tegevust, kasutage oma ajukest, organiseerige oma ümbrus selliseks, et keegi ei saaks kannatada! Meeldis väga Kristiina Lukašejeva meeldetuletuspostitus stardi ja finishipiirkonnas käitumise kohta. Lugege ja järgige. Jällegi - inimesed on ainult inimesed ja vahest ikka juhtub. Siis selle asemel, et oma võitluskoeratõugu kutat, kes parasjagu on kedagi rünnanud (teie enda hooletuse tõttu ja koera geneetilise baasi tõttu, mida te ei saa kolkimisega muuta - sorry) kottida-puua-verbaalselt tänitada, selle asemel võiks ruttu ründaja fikseerida kusagile kindlasse kohta ja tegeleda kannatanu abistamise ja tema ees vabandamisega.
3. Igasugune röökimine, millel on veel tõsine tekstiosa – on mõttetu inimese emotsionaalne atakk. Uskuge või mitte – loomad ei mõista ei lühikesi ega pikki mõtteavaldusi mitte üheski keeles. Vahest ei mõista ka teised inimesed. Jätab ainult pealtvaatajatele õõnsa tunde.
4. Ükski asjatundja ei viska oma koera kontaktpinnale. Halloooo, koera käitumine algab koera peast! Keegi ei kahtlegi, et üks keskmist kasvu inimene ei saaks hakkama kasvõi koera kaheksasse keeramisega või jalgadest keerutamisega. Aga siis on tegemist inimese jõu- ja ilu näitamisega, mitte treenitud koera esitlemisega. Stiimulikontroll on saavutatav ainult ja ainult tugeva kinnistamisega – kui te seda trennis ei ole teinud, siis korraks võistlustel peale diskvalli saamist oma koer õigesse asendisse väänata – no tere kasutegur.
5. Loom ei ole süüdiv tegelane. Loom on loom. Täiskasvanud inimene, kes usub, et „jaajaa, küll see peni teadis, et nii ei tohi teha“ või, et „no nüüd on koeral nii süüdlaslik tunne“, „küll ta õppis sellest karistusest“ … siis Eesti Vabariigi tervishoiusüsteem ehk katab psühhiaatri arved. Inimene on süüdiv tegelane. Inimene saab planeerida oma treeningut loomaga, pidada kinni alati kindlatest reeglitest, mida koeral teha lastakse, mida mitte.

Ühesõnaga kui meie oma tegevust natukegi planeeriksime, oma koera mõistaksime ja tema varasemast käitumisest järeldusi teeksime – siis ju ei ole vaja trennis / võistlusplatsi juures nurgataga või kus iganes koera togida. See on meie enda hooletus ja selle koera peal välja elamine ongi väärkohtlemine.

_________________
What you click is what you get!


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Kolmapäev Juun 30, 2010 20:53 
Lea kirjutas:
Liivika kirjutas:
Ma ei räägi ka mitte sellest konkreetsest juhtumist, vaid laiemalt ja teoreetiliselt.
Mis piirist muutub karistamine väärkohtlemiseks ja kas kõrvaltvaatajad saavad ikka päris täpselt aru, kummaga on tegemist? Agilityvõistlustel on pealtvaatajate seas sageli kuulda hämmingut, kui koer näiteks kontaktpindadele nii öelda tagasi visatakse (või noh, vähemalt võib tunduda justkui viskamisena), et miks nüüd koera niimoodi karistatakse. Asjatundjad teavad, miks nii tehakse, aga ülejäänud ei pruugi teada. Või siis koera väljaspool võistlusplatsi „paikapanek“ mahasurumise või poomisega, kui too on näiteks üritanud kedagi rünnata või urisenud. Mõne jaoks võib sabast kinnihoidmine ka lubamatu tunduda.


Karistus „by definition“ on misiganes protseduur, mis otseselt seotuna miski konkreetse käitumisega, vähendab nimetatud käitumise esinemise tõenäosust. See tähendab sõna otseses mõttes, et kui käitumine vähenes, siis järelikult oli karistus. Karistust on kahte tüüpi: a) positiivne karistus – midagi ebameeldivat lisatakse looma keskkonda (kuri hääl, füüsiline sekkumine, loomale ebameeldivad objektid jne.); b) negatiivne karistus - midagi meeldivat eemaldatakse looma keskkonnast (võetakse võimalus joosta – pannakse puuri kinni, jäetakse söögist ilma).
Inimesed tavaliselt mõtlevad karistusest rääkides positiivset karistust, millest nüüd edasi kirjutangi. Õigesti rakendatud (ajastatud, tingimuslik) positiivset karistust tuleb tõenäoliselt rakendada 1-2 korda looma/inimese eluea jooksul. Kui tuleb ette rohkem, siis see ei ole enam karistus. Siis see on mingi p..sk. Sedasama p…ka teevadki kõik lemmikloomaomanikud. Inimesed, kes on treeninud vähem kui kümneid ja kümneid isendeid on amatöörid – näiteks mina ja kõik, kes te agility foorumit kasutate. Positiivne karistus on kasutamiseks ainult ja ainult proffidele. Neil on selleks tavaliselt mingi väga oluline põhjus – nt. pommikoera õpetamisel, sest pommi kohates on õige käitumine elu ja surma küsimus. Kui koer siis miskit „põnevat“ töö asemel teeb – on tulemus mmm … tappev.

1. Igasugune koera „lahmimine“, mis sisaldab inimese emotsiooni on väärkohtlemine (ae, lemmikloomaomanikud – kui keegi väidab, et ta sakutab, röögatab oma kutakese peale ilma sisemise emotsionaalsuseta – siis ma naeran selle peale). Loomulikult on inimesed ainult inimesed ja ikka juhtub emotsioneerimist. Mis siis ikka - ärge ainult seda karistamiseks/korrale kutsumiseks pidage.
2. Agressiivse koera mahasurumine või muidu maadlemine on äraütlemata loll ja ohtlik tegevus. Rääkimata sellest, et see suurendab agressiivsust (tehtud isegi katseid). Kaklemispotentsiaaliga või inimeste suhtes reserveeritud koera omanik saab võtta kasutusele ainult preventiivsed meetmed. Lühikesed rihmad ja koerapuurid ei ole poest otsa lõppenud. Planeerige oma tegevust, kasutage oma ajukest, organiseerige oma ümbrus selliseks, et keegi ei saaks kannatada! Meeldis väga Kristiina Lukašejeva meeldetuletuspostitus stardi ja finishipiirkonnas käitumise kohta. Lugege ja järgige. Jällegi - inimesed on ainult inimesed ja vahest ikka juhtub. Siis selle asemel, et oma võitluskoeratõugu kutat, kes parasjagu on kedagi rünnanud (teie enda hooletuse tõttu ja koera geneetilise baasi tõttu, mida te ei saa kolkimisega muuta - sorry) kottida-puua-verbaalselt tänitada, selle asemel võiks ruttu ründaja fikseerida kusagile kindlasse kohta ja tegeleda kannatanu abistamise ja tema ees vabandamisega.
3. Igasugune röökimine, millel on veel tõsine tekstiosa – on mõttetu inimese emotsionaalne atakk. Uskuge või mitte – loomad ei mõista ei lühikesi ega pikki mõtteavaldusi mitte üheski keeles. Vahest ei mõista ka teised inimesed. Jätab ainult pealtvaatajatele õõnsa tunde.
4. Ükski asjatundja ei viska oma koera kontaktpinnale. Halloooo, koera käitumine algab koera peast! Keegi ei kahtlegi, et üks keskmist kasvu inimene ei saaks hakkama kasvõi koera kaheksasse keeramisega või jalgadest keerutamisega. Aga siis on tegemist inimese jõu- ja ilu näitamisega, mitte treenitud koera esitlemisega. Stiimulikontroll on saavutatav ainult ja ainult tugeva kinnistamisega – kui te seda trennis ei ole teinud, siis korraks võistlustel peale diskvalli saamist oma koer õigesse asendisse väänata – no tere kasutegur.
5. Loom ei ole süüdiv tegelane. Loom on loom. Täiskasvanud inimene, kes usub, et „jaajaa, küll see peni teadis, et nii ei tohi teha“ või, et „no nüüd on koeral nii süüdlaslik tunne“, „küll ta õppis sellest karistusest“ … siis Eesti Vabariigi tervishoiusüsteem ehk katab psühhiaatri arved. Inimene on süüdiv tegelane. Inimene saab planeerida oma treeningut loomaga, pidada kinni alati kindlatest reeglitest, mida koeral teha lastakse, mida mitte.

Ühesõnaga kui meie oma tegevust natukegi planeeriksime, oma koera mõistaksime ja tema varasemast käitumisest järeldusi teeksime – siis ju ei ole vaja trennis / võistlusplatsi juures nurgataga või kus iganes koera togida. See on meie enda hooletus ja selle koera peal välja elamine ongi väärkohtlemine.


Nõustun absoluutselt, et loomaomanik peab kohandama end ja looma ümbritseva keskkonna võimalikult turvaliseks ja kaaskodanikke- ning loomi mitte ohustavaks. Samuti nõustun, et looma klobimine ebaeduka võistlusdebüüdi eest või karistus alles minut- kaks pärast aset leidnud rünnakut teise looma suhtes on taunitav. Arusaamatuks jääb aga Sinu seisukoht, et situatsioonis, kus koer põhjustab omaalgatuslikult kannatusi teisele omasugusele, ei ole asjakohane ründaja füüsiline korralekutsumine?! Kui võid, palun selgita!

Samuti olen erineval seisukohal koera "viskamise" osas kontaktpinnale. Loomulikult on treening aeg, mil tuleb koerale kinnitada lubatut ja hästitehtut, ent samas on võistlus ja treening kaks täiesti erinevat situatsiooni. Ohtralt on näiteid loomadest, kes treeningsituatsioonis töötavad omaniku tahtele kohaselt, ent just võistlusmomendis põlevad niiöelda üle ja hakkavad vigu tegema. Minule näiteks sümpatiseerib neiu (vabandan, et ei tea nime), kes võistleb A1-s Jeti nimelise Hollandi Lambakoeraga. Tema korrigeerib oma ülikiiret noort koera kontaktpindadel ka võistlustel ja pean seda õigeks. Vastasel juhul on sellest koera entusiasmist, töötahtest ja kiirusest vähe kasu, kui käpaline võistlustel omavolitseb ning see koerajuhi poolt tähelepanuta jäetakse.


Üles
  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Kolmapäev Juun 30, 2010 22:16 
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Aug 13, 2009 18:00
Postitusi: 40
Asukoht: Tartu
Guest kirjutas:
Nõustun absoluutselt, et loomaomanik peab kohandama end ja looma ümbritseva keskkonna võimalikult turvaliseks ja kaaskodanikke- ning loomi mitte ohustavaks. Samuti nõustun, et looma klobimine ebaeduka võistlusdebüüdi eest või karistus alles minut- kaks pärast aset leidnud rünnakut teise looma suhtes on taunitav. Arusaamatuks jääb aga Sinu seisukoht, et situatsioonis, kus koer põhjustab omaalgatuslikult kannatusi teisele omasugusele, ei ole asjakohane ründaja füüsiline korralekutsumine?! Kui võid, palun selgita!


Loe, palun minu postitus uuesti läbi -sääl on kõik vastused :). Aga kordan üle ka, ega mul kahju ole:
a) see füüsiline korralekutsumine ei ole 99,99% juhtudel adekvaatselt sooritatud - lemmikloomaomanikud ei oska, noh. Miks muidu on seda vaja jälle ja jälle teha. Vt. mu eelmise posti algust.
b) Loom ei ole süüdiv, no ei ole. Ta sai rünnata ainult seetõttu, et tema omanik tal seda võimaldas. Lambist ründamisi ei ole olemas (v.a. ajukasvaja puhul ja siis oleks eriti nõme haiget koera selle puhul klobida) - need märgid, et koer on valmis teist koera ründama -need on olemas enne, misiganes on siis selle põhjuseks. Kui omanik neid näha ei soovi, siis see ei ole koera mure.
c) rünnakul on ALATI põhjus. Üldjuhul hirm või agressiivsus, ma ei viitsi ülejäänud variante siin lahti kirjutada - ise teate ju sotsialiseerimise, varase trenni jne. olulisust. Emotsioone (mida hirm ja agressiivsus on) EI SAA operantselt karistada või kinnistada. Võib-olla kusagil teisel planeedil on see võimalik :). Seega, isegi kui oskad karistada, siis ei ole sellel mõtet. Käitumist (rünnakut ennast) on võimalik karistada. Aga kuna koeraomanikud ei oska, siis sellisel oskamatul karistusel on väga rängad kõrvalmõjud - suurem agressiivsus, suurem hirm. Tegeleda tuleb põhjustega. Tihti, lihtsalt kui koeraomanik on ära möllanud ja koer lõpuks maha rahunenud - siis on tal tunne selline nagu oleks selle käitumise likvideerimiseks midagi tehtud. Sel hetkel. Järgmisel korral hakkab jälle otsast peale. Ja nii 100 korda koera eluea jooksul. See EI OLE karistus / korrale kutsumine. See on mingi jamps.

Ma loodan, et sain ennast selgemalt väljendatud. Tegelt ma'i viitsi üldse foorumis diskussida :). Kes tahab, võib isiklikult kontaktida ja saan miskit relevantset viidet orgunnida vmi. tahate.

Guest kirjutas:
Samuti olen erineval seisukohal koera "viskamise" osas kontaktpinnale. Loomulikult on treening aeg, mil tuleb koerale kinnitada lubatut ja hästitehtut, ent samas on võistlus ja treening kaks täiesti erinevat situatsiooni. Ohtralt on näiteid loomadest, kes treeningsituatsioonis töötavad omaniku tahtele kohaselt, ent just võistlusmomendis põlevad niiöelda üle ja hakkavad vigu tegema. Minule näiteks sümpatiseerib neiu (vabandan, et ei tea nime), kes võistleb A1-s Jeti nimelise Hollandi Lambakoeraga. Tema korrigeerib oma ülikiiret noort koera kontaktpindadel ka võistlustel ja pean seda õigeks. Vastasel juhul on sellest koera entusiasmist, töötahtest ja kiirusest vähe kasu, kui käpaline võistlustel omavolitseb ning see koerajuhi poolt tähelepanuta jäetakse.


Ma võin eksida, aga ma küll ei tea, et Keida virutaks Jetit kontaktpinnale. Olen küll näinud, et vea puhul laseb ta koeral tagajalad uuesti kontaktile panna.
Ja jälle kordan, et koer ei omavolitse. Koer ei ole süüdiv. Kui tundub, et koer teeb midagi meelega, siis psühholooge, kelle jutule minna Eestis vast leidub :). Kiiret ja keevat koera ongi väga raske treenida - võtab aega, küll Jeti oma tulemusteni jõuab.

_________________
What you click is what you get!


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: agility eetika ja koera väärkohtlemine
PostitusPostitatud: Neljapäev Juul 01, 2010 13:50 
Kasutaja avatar

Liitunud: Reede Aug 14, 2009 23:11
Postitusi: 143
Mulle väga meeldisid Lea mõlemad postitused, ka see, mille ta kirjutas vastuseks Liinale.
Aivo kirjutas:
Minu peamised kogemused haakuvad IPO-ga, kus koertel instinktid kõrgel, tihti koerad üsna kõvad ja nõuavad rangemat lähenemist. Koolituses kasutatakse lisaks kõvale sõnale ka näiteks ogasid, elektrit ja ka füüsilist käega karistamist. Selleks, et see toimiks peab see olema väga hästi sooritatud ning võimalikult lühiajaline...
...Aga nagu alguses öeldud tasuks säilitada tervet mõistust ning oskama näha erisust näiteks koerale tuulise ilmaga röögitud käskluste, rihma või ketitõmbe ning tegeliku väärkohtlemise vahel.

Enne agilityle pühendumist tegelesin ma Alla käe all igasugu koolitusaladega, sai nuusutatud ka IPOt ja külastatud seminare, aga loomulikult ei tea ma neist aladest ja sealsest koolitusest tegelikult mitte muhvigi ja ei hakka siin üldse spekuleerimagi. Kuid juba selle teema alguses mõtlesin ma sama asja peale, et IPOs ja ka mujal kasutatatakse erinevaid treeningvahendeid ja see on ok ja põhjendatud. Üritasin muide samu vahendeid ette kujutada agilitys, ja ühtlasi leida põhjusi, kas ja miks nad siia ei sobi. Ja leidsin, et võhikuna ma ei saa 100% väita, et nad ei sobi ja et mõne koera puhul poleks nende oskuslik kasutamine koera häälestamisel (nagu Aivo seda kirjeldas) sobiv, lihtsalt me agilityinimesed ei tea neist vahenditest ja nende õigest kasutamiselt mitte midagi ja las see nii jäädagi ;)

Ammu saksa lambakoeri KK eksamiks valmistades oli hetki, kus eelnevalt hästi koolitatud ja motiveeritud koerale tasus enne sooritust (trennis või eksamil) teha terav kiire rihmatõmme ja koer ei kukkunud selle peale mitte psühholoogiliselt kokku, vaid muutus väga tähelepanelikuks, mistõttu soorituse kvaliteet tõusis. Kuid sellise rihmatõmbega ei käinud kaasa ühtki emotsiooni. Emotsioonivaba oleku supernäiteks on minu meelset varrukamehed (ka seal trennis sai sakslasega käidud), mulle avaldas situatsioonis, kus varrukamees keset võitlust tardub ja koer peab seepeale varruka lahti laskma, vägagi muljet varrukamehe võime muutuda emotsioonivabaks nagu kala, et võimaldada koeral rahuneda. Tasub õppimist!
Miks ma selle näite siia tõin, on see, et olen paari juhtumil tähele pannud ka oma hullukese Sohvi näitel, et kui juhtus selline olukord, kus enne rajale minekut ta mõne tema meelest sobimatu koera peale täiesti ära pööras ja mul ei jäänud muud üle kui teda maast lahti tõsta ja raputada, siis sellele järgnenud sooritused olid alati selles mõttes väga head, et koer oli minu suhtes veelgi tähelepanelikum kui muidu. Ja ma siiski julgen arvata, et olen niipalju kogenud koolitaja, et emotsioonid on ka koera turjast raputades suht miinimumis. Pluss ma juba väga ammu enam ei inimlikusta koeri ja tean, kuidas nad õpivad.
Ärge nüüd arvake, et ma julgustan agilityrahvast oma koera enne sooritust läbi klobima või raputama, et siis tulevad säravad rajad :P Ka mina ei teinud seda kunagi lihtsalt profülaktika mõttes. Lihtsalt koerad on tõepoolest erinevad ja koertega harrastatavad alad ja koolitusmeetodid samuti. Ja ma olen Leaga 100% nõus, et sellisest karistusest ei õpi koer midagi, ka edaspidi sõitis Sohvil samu objekte silmates katus ära. Lihtsalt sel hetkel sai ta aru, et kaklema ei pääse ja ta peab minuga tööd tegema. Mina olin siis ka üks neist, kes starti minnes jälgis väga tähelepanelikult ümbrust ja finishis kiirelt koera kinni püüdis. Koerad on erinevad - Tuutut koolitades ei ole ma muide kunagi (uskuge või mitte) kasutanud isegi mitte sõna "ei". Esiteks on ta väga pehme koer ja vajab palju kiitust ning teiseks olin ma enne teda õpetama hakates õnneks jõudnud oma teadmistes sinnamaale, et "ei" ei õpeta koerale midagi.

Agilityrajal vead on ALATI koerajuhi/koolitaja vead, mis on põhjustatud kehvast juhtimisest või koera kehvast koolitamisest. Mõlemal juhul on põhjust vaadata peeglisse. Vahel teen muide koos õpilastega rada õppides sõbralikult kurja nalja, teades ühe või teise inimõpilase nõrku kohti, ja luban koerajuhile elektrikaelarihma panna, et saaksin teda eemalt karistada, kui ta mõnes kohas end taltsutada ei suuda ja kipub üle kiirustama vms. Igaks juhuks annan väärarusaamade vältimiseks teada, et mul ei ole tegelikult elektrikaelarihma, ei kahe- ega neljajalgsete õpilaste tarvis.
Meil siin Eestis on agility ikka veel väga noor, aga mingeid järeldusi saab juba teha. Esimese agilitykoera omanikel/koerajuhtidel tasub mõelda selle üle, miks üldjuhul inimestel, kellel on juba teine või kolmas koer, õnnestub A1-st edasi jõuda ja võistlusklasse vahetada oluliselt lihtsamalt kui esimese koeraga, ka siis, kui teine koer ei olegi veel seda "päris õiget agilitytõugu". Eksole, ikka seepärast, et inimesel on rohkem kogemusi: koera õpetamisel, juhtimisel, võistlustel (teab, mis on võistlus ja ei minesta ;) ), psühholoogilistes oskustes jne. jne. Ehk siis inimene teeb vähem vigu - siit järeldus-> tõepoolest on tandemis inimene+koer nõrgim lüli võistlustel ikka see kahel jalal kõndiv.

Ja veelkord Sohvist. Meil hakkas Sohviga asi sujuma sealtmaalt, kui ma A. arenesin koerapsühholoogia vallas; B. lõpetasin koera inimlikustamise; C. teadvustasin endale tema kiiksud;D. aktsepteerisin teda sellisena, nagu ta on ja E. püüdsin areneda koerajuhina. Ja elu oligi lill!
Ehk siis veelkord - kõik on kinni inimese peas.

_________________
Whether you think you can or think you can't, you're right. (Henry Ford)


Üles
Eemal Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 46 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 3 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis

Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net & kodeki
phpbb.ee 3.0.7